— Абдыганы Эркебаевич, быйыл эгемендүүлүгүбүздүн 30 жылдыгын белгилегени турабыз. Ушул мезгил аралыгында мейли карьераңызда болсун же жеке турмушта болсун Сиз үчүн эсте калган эң бир жагымдуу окуядан маегибизди баштасак деп турам.
— Эсимде калган эстен кеткис эки жагдайды белгилеп кетким келет. Биринчиси, мамлекеттик эгемендүүлүгүбүздү жарыялагандан кийин 24-октябрда кенже уулум төрөлгөн. Демек, мамлекет менен жашташ. Мен үчүн бул өтө жагымдуу окуя болгон. Экинчиси, 1992-жылы 31-августта эгемендиктин бир жылдыгын абдан кеңири форматта салтанаттуу белгилегенбиз. Ошонун алкагында Кыргыздардын дүйнөлүк биринчи курултайы өткөн. Дүйнөнүн 20дан ашык мамлекетинен, анын ичинде Австралия, АКШ, Африканын Конго өлкөсүнөн да улутташтарыбыз келишкен. Мен уюштуруу комитетинин төрагасы элем. Иш чаранын салтанаттуу бөлүгү филармонияда болуп, анда Президент доклад жасады. Фонд уюштуруп, мурда компартиянын мейманканасы болгон “Сары Челекти” кыргыздардын фондусуна деп бөлүп бергенбиз. Кийинчерээк ал менчиктештирилип кетти. Ошондо биринчи жолу аскердик парад болгон. Эски аэропорттун аянтында Ф. Кулов экөөбүз аскерлерди кыргызча сүйлөтүп, кыргызча ырдатып, буйруктарды кыргызча бердирип,машыктырганбыз. Ипподромго бардык облустардан 30 боз үй тигилип, улуттук ат оюндарын өткөргөнбүз.Ошондо ипподромдо биздин консул катары макам алган Латын Америкалык конок “фантастика, фантастика” деп ордунан тура калып, аябай таң калганы эсимден кетпейт. Мен үчүн бул аябай толкундатчу көрүнүш болгон.
— Менчиктештирүү демекчи, 1992-93-жылдары мамлекеттик мүлкү приватташтыруу программасын ишке ашыруу башталды. Сиз ошондо өзүңүзгө кандайдыр бир мүлк менчиктештире алдыңызбы? Дегеле бул иштин жыйынтыгына кандай баа бересиз?
— Бул абдан маанилүү суроо. Мен2-3 жолу бул маселеге кызыгып, Бакиев бийликке келгендеда менчиктештирүүнүн отчетун алуу жөнүндө, айрыкча ири ишканаларды, колхоз-совхоздордун мүлкүн алгандардын жыйынтыгын чыгаруу маселесин койгом. Өткөн жылы дагы жаңы президенттик шайлоо алдында талапкерлерге каалоо-сунуштарымда өткөн мезгилдин кемчиликтери менен жакшы жактарын айтып, менчиктештирүүнүн жыйынтыгын чыгаруу маселеси колго алынбай келатканын айткам. Чындыгында менчикке алынган көп объекттер талкаланып кетти же жакшы жыйынтыгын берген жок. Бул иштин жыйынтыгын чыгарса ошондоэл мүлкүн жеген “баатырлар” кимдер экени билинет. Эгемендиктин 30 жылындагы тышкы карызыбыз 4 млрд 800 млн долларга жетти. Мунунканчасы кредит, канчасы грант, алар кандай максаттарда жумшалды, каякка кетти дегендей эсебин чыгарышыбыз керек. Менчиктештирүү менен тышкы карыздардын отчетун алсак ошондо эмне болгону ачык билинет. Бул экономикалык тарыхыбыз үчүн керек.
Өзүм болсо ошол мезгилде жашап турган 3 бөлмөлүү үйүмдү эл катары менчиктештиргемин. Анан кийин Ош облусуна жетекчи болуп барганда айылымда өз үйүм болбогондуктан айылдаштарым демилге кылып, үй салууга жер тилкеси бөлүнүп берилген. Ал жерге бир кабат үй салып баштап, кийин көптө барып анан бүтүрдүм. Айылда эки агам жашайт. Алардын өз тирилиги бар дегендей. Жер тилкесин бергенде эле “мен бир жылда көп болсо бир келем, кийин бул үйдү айыл башка муктаждыгына пайдаланат” деп айткам. 2 жыл мурда ал үйүмдү 40 сотых жери мененбалдар бакчасына берип, айылдын балансына өткөрдүм. Башка эч кандай мамлекеттик мүлккө же бюджетке зыян келтирип, чарбачылыкка аралашкан киши эмесмин. Мага ошол алган айлыгым, академиялык наамдан алган акчам, пенсиям жетет. Бул жагынан мен Кудай алдында,эл алдында жүзүм жарык.
— ПЕСАК программасы эмне деген программа болгон? Ал атайлап өнөр жайын талкалоочу программа болгон деген пикирдин Сиз үчүн канчалык чындыгы бар?
— Бул программанын ниети жакшы болгон. Мен бийликке аралашып, ал кезде Ош облусуна губернатор, ЖК депутаты да болуп турбадымбы. Союздан калган ири өнөр жай ишканаларын жаңылоо ниетиндеги программа болчу. Союз кыйрагандан кийин мурдагы байланыштар, каржылоо токтоп калганын билебиз. Кароосуз калгандан кийин аларды модернизациялоо керек эле. Тилекке каршы, өзүбүздүн Кыргыз Өкмөтүнүн, Президенттин базар экономикасы, акча каражаттарын иштетүүдө тажрыйбабыз жоктугунан чет элдик адистер чакырылды. Алар болсо 10-15 миң доллардан айлык акы алышып, бирок иштин натыйжасы болгон жок. Эл арасында өзүңүз белгилеп кеткендей терс маанайда кабыл алынып калды. Мен ушуга өкүнөм.
— “Легендарлуу” парламенттин таралышынын негизги себеби эмнеде болгон?
— “Кумтөр” маселеси себепчи болгон. Турдакун Усубалиевич 1992-жылы ЖКга депутат болуп келген. Ал “Кумтөр” маселесин кароо боюнча демилгечи болгон. Демилгени Жогорку Кеңеш колдоп, депутаттык комиссия түзүлгөн. Комиссиянын материалдары боюнча абдан ызы-чуу болуп, комиссия иштеп жаткан. Президентке бул жакпай,комиссиянын ишинин жыйынтыгын чыгарбаш үчүн жасалма түрдө 1994-жылы парламенттик кризис кылды. Кийинки жылы эле февралда парламентке кайра шайлоо болмок. Ошого жеткирбейсентябрда кворум болбой,жасалма жол менен парламент иштебей калды. Турсунбек Чынгышевдин Өкмөтү отставкага кетти. Саясий кызыкчылык үчүн комиссиянын ишинин жыйынтыгын чыгарууга мүмкүнчүлүк берилбей, Жогорку Кеңеш тарап кетти. Комиссиянын материалдарында ачуу сындар айтылып, Бирштейн Швецарияга алып кетти деген 1,5 тонна алтын жөнүндө да бар болчу. Бул материалдар “Свободные горы” гезитине жарыяланган. Албетте, буга Президенттин катышы болгон. Президент менен парламенттин ортосунда тирешүү, карама-каршылыктан Өкмөт отставкага кетти. Кийин баары бир парламенттик комиссиянын жүйөлөрүн, сындарын эске алып, жаңы Премьер-министр Апас Жумагулов анча-мынча түзөтүү менен келишимге кол койгон. Башында Президент дагы калыс, адилеттүү карап, парламент да катуу турса, башка да чет өлкөлүк компанияларды конкурстук шартта карап көрүүгө болот эле. Австралиялык жана башка 2-3 эл аралык компаниялар келген. Бирок, бул тендерсиз, аукционсуз, конкурссуз тар чөйрөдө эле чечилип калган иш болчу. Депутаттык комиссия ошонун баарын ачыкка чыгарабыз деп аягы “легендарлуу” парламенттин мөөнөтүнө жетпей тарашына алып келген.
— Кечээ жакында биринчи Президент Аскар Акаев “Азаттыктын” суроолоруна жооп берип, ошо кезде “Камекодон” башка компания деле жок болчу деп айтты…
— Ал туура эмес.
— “Камеко” компаниясын бизге алып келген Бирштейн менен тааныштыгыңыз болду беле? Анын ишмердигине кандай баа бересиз? Ошол учурда Президентке ошондой кеңешчи керек болгонбу?
— Бирштейнди көргөнмүн, бирок жеке отуруп сүйлөшкөн эмесмин. Мен вице-премьер болуп турганда ал Президенттин кабинети жакта отурчу. Кыргызстанды реконструкциялоо кабинети деп Бирштейнди А.Акаев отургузган. Социалдык чөйрө багытында иштеген вице-премьер болгондуктан аны менен кызмат боюнча бет келишкен жокмун. Бирок,ошондо эле Молдавияда көп афераларды жасаганы жөнүндө “Комсомолская правда”, “Московские новостиге” чыккан макалаларды окугам. Бирштейнге ошондо эле ишенчү эмесмин. Ушу күндө да терс ойдомун. Бул биздин кемчилигибиз, анын ичинде түздөн-түз Акаевдин кемчилиги бар.
— Бул жолу “Кумтөр” кенин иштеткен Канадалык компания менен чоң чырдын башы башталды окшойт. Мунун аягы эмне менен бүтүшү мүмкүн жана бул абалдан чыгуунун жолун Сиз кандай көрөсүз?
— “Кумтөр” боюнча чоң чыр болуп келген, эми ошонун финалына күбө болуп жатабыз. Мекенчил катары азыркы айтылып жаткандар ылайым ишке ашсын, Кыргыз Республикасы сотто утса экен деп тилейм. Азыркы комиссия, ага чейин Садыр Жапаровдун комиссиясы айткандай эл байлыгы элге пайда алып келсе экен. Кубанычбек Исабеков 2 китеп чыгарды. Бүт далилдер менен жазыптыр. Мен башта айтып кеткендей тажрыйба жоктугунан, анан кантсе да биздин жетекчилердин кызыкчылыгы болгону эми айкын болуп калды. Бул талашты акыл, аргументтер менен юридикалык жактанутуу жолунан башка жол жок.
— Эки палаталуу парламенттин түзүлүшү эмнеден чыкты эле?
— Кош палаталуу парламент жөнүндө Акаев 1994-жылы соттордун республикалык курултайы болгондо айткан. Көк-Жайыкта 7 облустун губернаторлору жана Казакстандын Президенти Нурсултан Назарбаев да отпускада эс алып, ошол жерде бул маселе талкууланган. Мен буга каршы пикиримди айттым. Себеби, 2 палаталуу парламент көбүнчө федеративдүү мүнөздөгү чоңмамлекеттерде болот. Ага көп каражат кетет. Мен ошону эске алып,“биз сыяктуу чакан мамлекетте бул өзүн актабаган кошумча чыгымдарды алып келет, биз унитардуу мамлекетпиз, ошон үчүн бизге ылайыктуу эмес” деп Аскар Акаевичке айттым. Телеге маек берип да бул көз карашымды билдирдим. Ошко кайтып баргандаоблустук кеңештин сессиясына алып чыгып,“бул маселеге каршыбыз, колдобойбуз” деп жүйөлөрдү келтирип, чечим жөнөткөнбүз. Чүй облустук кеңешинин сессиясында (төрайымы Жаңыл Түмөнбаева,облус губернатору Феликс Кулов) эки палаталуу парламентти колдоп чечим чыгарышты. Демек, бул сүйлөшүлгөн иш болчу.
1993-жылкы Конституция кабыл алынып жатканда Аскар Акаевич Президенттин ыйгарым укуктары Англия ханышасындыкындай эле болуп калды деп бир катар нараазылыктарын билдирген. Бирок,Конституцияда Президенттин укуктары да,парламенттин укуктары да тең салмактуу эле болуп кабыл алынган. Ошентсе да ичинде калган өксүк кийин кайра күчөп,өзүнүн бийлигин күчөтүү керек болуп, анан “Кумтөр” маселеси да кошумча болду. Парламент тарагандан кийин октябрда эки палаталуу парламент түзүү жөнүндө референдум өткөрүү демилгесин көтөрдү.Ошентип парламентти алсыратуу максатында экиге бөлүп, 35 депутатты отургузуп, 70и келип кетип иштей турган болду. Кийин Эл өкүлдөр жыйынына депутат болуп келдим. Ачуу чындыкты айтсам, бир жыл бою укук, милдеттерин бөлүшө албайэки төрага кабинет,машинанын номурун, биздин палата биринчи деп таасирин талашып убакыт кетти. Анан 1996-жылы кайрадан референдум өткөрүп, полномочиелерин бөлүп, ошол эле учурда ого бетер өзүнүн бийлигинкүчөтүп, парламенттин эки палатасын тең алсыратып койду.
Депутаттардын да күнөөсү болгон, бизөзүбүздүн киндигибизди өзүбүз кесе албай койдук, бийлигибизди бөлө албай койдук, муну так эле айтып коюшум керек.Биздин үлгүбүз менен кийин Казакстан парламенти эки палаталуу болду, анан Өзбекстан, Тажикстан, эми Түркмөнстан да ошого келип жатат. Бирок биз 2003-жылы кайра бир палаталуу парламентке өттүк. Түпкүлүгүндө кеп бир же эки палата деле эмес, анын чыныгы ыйгарым укутарында жана аны натыйжалуу пайдаланышта,анын курамында. 2010-жылкы Конституцияда парламентке кандай реалдуу чоң укуктар берилди,бирок пайдаланылган жок да.
— Жакында кыргыз-тажик чек арасында болгон кандуу окуядан кийин биринчи Президент Аскар Акаев Москвадан үн катты. Ал тажик элинин ич ара согушун басууда кыргыз тарап кандай роль ойногонун айтып бериптир. Ал кезде Сиз бийликте болгонсуз, бул боюнча Сиз эмне демекчисиз?
— Албетте, тажик туугандардын бул кылгандары туура эмес. 1992-жылдан 97-жылга чейин биз, кыргыз эли өзүбүз кыйналып турган оор акыбалда да колдон келишинче жардам бергенбиз. Мен Өкмөттүн вицеси катары Тажикстандан келген качкындарды бул жакка келгенин бул жакка, Ошко жакка келгенин ал жакка жайгаштырып, кам көрүп, тамак-ашменен камсыз кылдык.Бадахшан, Мургаб, Жерге-Талга жардам уюштуруп, кийим-кече, тамак-аш жиберип турганбыз. Расмий бийлигине аскердик жактан да жардам бердик. Генерал И.Исаков ал кезде полковник болчу, Бадахшанда чек арасын кайтарган батальонду жетектеп турган. Тажиктердин көрүнүктүү адамдары, интеллигенциясы, окумуштуулары бул жакка качып келип жашаган. 1996-жылы Аскар Акаевдин апасы каза болуп резиденцияда куран окутуп, өзү катышкан эмес. Эмнеге өзү жок десек Тажикстандын оппозициясы менен расмий бийлигин жараштырам деп, сүйлөшүү жүргүзүп жатат дешти. Ал энесин жоготуп отурганына карабай өз демилгеси менен кыйын кырдаалда аларды алып келип, ийге келтирип жараштыруу аракетин жасаган. Тажикстандагы кырдаалды жөнгө салуу боюнчатынчтык протоколуна Бишкекте кол коюлган. Кийин Москвада келишим катары документке кол коюлду. Анын башатында биз турганбыз. Ошолордун баарын унутуп, масштабдуу аскер техникасын колдонуп, анан биздин жерге өтүп келип кыштактарды кыйратып, баскынчылык жасалды. Бул айыптала турган иш. Мен Ош облусун жетектеп турганда Баткен бизге карачу, мен ал жакты жакшы билем. 1995-жылы Лейлекте өтө кыйын кырдаалда шайлоого катышып, Лейлек эли мени ЖКга депутат кылып шайлаган. Эки палаталуу парламентке каршы болгондон мамилебиз бузулуп,бийлик мени өткөрбөшкө аракет кылды. Бардыгы өз жеринде шайланышса, мен башка жактан шайланып келдим. Лейлек элине такай ыраазымын, өткөндө каргашалуу окуядан кийин Баткен, Лейлекке барып элге жолугуп келдим. Чек ара окуясында бир кишидей болуп бүт элибиз колдоп жатпадыкпы. Элге рахмат. Ошондой болууга тийиш.
— Анан ой келет, мына чек ара маселеси чечилбегендин айынан жаңжал чыкты. Бул кечээ эле чыга калган проблема эмес. Тажик элине жардам кылып жарандык согушун токтоткон ошол кезде эле чек ара маселесин чечип алсак болбойт беле?
— Албетте, чек ара маселеси өтө кылдат мамилени талап кылат. Бирок, мында жалтак да, алабарман да болбош керек. Мына ушул эки нерседен сак болуу зарыл. Таасын-так тарыхый документтерди колдонуп, акыл-эс менен чечиш керек. Биз эч убакта бул маселени курал менен чече албайбыз, эч ким чече албайт…
— Чек ара окуясынан кийин Мургаб, Жерге-Тал кыргыздыкы, кайтарып алыш керек деген пикирлер айтылды. Ушуга жетиштүү документтер бар деп ойлойсузбу?Тарых кайрадан жазылбайт. Мен көп окугам, дүйнөлүк тарыхты жакшы билем. Окумуштуу, тарыхчы катары бир убакта бул жерлер колдон чыгып кеткенине өкүнүчтөмүн. Өзбекстан менен Тажикстандын ортосунда да ушундай жерлер бар. КМШ түзүлгөндө азыркы турган чек аралар ушул боюнча сакталат, бири-бирибизге доо коюуга акыбыз жок деген мазмундагы документке кол коюлган. Эл аралык укукта да тартип ушундай. Чек ара маселеси курал-жарак, кара күчтүн басымы менен эмес, акыл эстин аргументтин, далилдин басымы менен чечилиши керек.
Сиз Аскар Акаевди жакындан билген адамсыз. Ага кандай баа бересиз жана анын өлкөбүзгө кайтып келиши боюнча кандай ойдосуз?
Эч бир адам бир тараптуу баага татыбайт. Бир өңчөй жаман же жакшы адам болбойт. Аскар Акаевичти жалпысынан мен оң баалайм. Аны атаандаштык негизде өзүбүз шайлаганбыз. Мен дайыма айтып жүрөм, 2000-жылы эле үчүнчү мөөнөткө барбай кетип калса тарыхта жакшы аты менен калмак. Мында көбүбүздүн моралдык күнөөбүзбар. Мен анда Төрага болчумун, эч кимибиз барбай эле коюңуз деп айта алган жокпуз. Бирок, мен бийликте жүргөн мезгилдеги жакшы да, жаман да жагына менин да тиешем бар деп айтып да, жазып да жүрөм. Кыйын кырдаалдар өттү. Нан жок, ун жок күндөр болгон. Вице-премьер болуп турганда Акаев Назарбаевге телефон чалып, сүйлөшүп, мен барып ун алып келгем. Америка да дан жөнөтүп, Одессадан аны темир жол менен ташып келгенбиз. Медициналык жактан да абал жаман болуп, НАТОнун колдонгон эски керебеттерин, төшөнчү орунун вагондордон барып тосуп алып келген күндөр болгон. Адам баштан өткөн чындыкты моюнга алып жүрүшү керек. Анан эле асмандан түшө калгансып, Акаев менен бирге иштеп жүргөндөр ал кеткенден кийин жамандап, жаман сөздөрдү айтып жүрүштү. Эмнеге убагында айтпайт? Мен айрым маселелер боюнча элдин көзүнчө да, а жекече болгондо мисалы, “жеңени кой деңиз” деп катуу эле айтчумун. Бир жолу профсоюздар үйүндө жалаң күч структураларын чогултуп алып, “Манастын арбагы урат”, “коррупция жетинчи кабатка чыгып кетти” деп бардыгын урушуп жатат. Урушуп ошону менен калтырбай бир-экөөн жумуштан алып, чара көрүш керек да. “Кызыл” директорлор деп столду койгулаганча коррупционерлерди камаш керек эле да. Анын дагы бир кемчилиги маселени көзөмөлдөп, системалуу иш алып барып, аягына чыгарбай таштап койгону болду. Анан ачык айтканда үй-бүлөсүнүн сөзүнө кирип кетти. Мен эч убакта Президентти айлана-тегереги бузду, жакындары бузду дегенге кошулбайм. Акыры аягы жооп берер өзү да. Жалпысынан биздин 30 жылдагы эң чоң кемчилигибиз саясат менен көп алектенип келдик. Шайлоо, референдум, Өкмөттү кайра түзүү,кайра кетирүү менен алек болуп, экономиканы көтөрүү жагынан начар болдук. КМШда кайсы мамлекет бар 3 жолу төңкөрүш кылган? 2 президент качып жүрөт, бирөөсү түрмөдө отурат, дагы канча Өкмөт башчы качып жүрөт.
Эми бул жерде жүргөн2 Президенттен “экс”макамын алабыздеп жатабыз.
Ошого баратабыз. Түпкүлүгүндө ошол норма туура эмес кирген. Бул Аскар Акаевдин дагы бир кемчилиги. Конституцияга “кол тийбестик” — “экс” деген макамды киргизген. Демократиялык өлкөлөрдүн эч биринде бул жок. Алгач муну Назарбаев киргизген. Ошондон көчүрүп алганбыз. Атүгүл авторитардык өлкөлөрдө мындай норма жок. Үй-бүлөлүк диктатура болуп жаткан Тажикстанда, Өзбекстанда да “экс” макамыжок. Өткөндө бардык конституцияларды дагы бир жолу карап чыктым. Түркмөнстандада андай жок. Казакстан менен эле бизде бар. Менимче мунун эч зарылдыгы жок. Кыргыз катары күнү-түнү ойлогонум — бутубузга туралы, ирденели десек улуттук ынтымакка келгенибиз туура. Биз алдыга жылышыбыз керек,бири-бирибизди күнөөлөгөндөн утуш албайбыз.
Мен “артын казаберген мамлекет урап калат” деп окуганым бар эле. Эгер биз бул жол менен кете берсек бардык мамлекет башында тургандар кылмышкер, күнөөлүү болуп 30 жылдык тарыхыбыз бошко кеткен болот го…
Ошону айтып жатам да. Мына Россия менен бир мамлекет болуп жашап келдик, кандуу делген Николайдын сөөгүн таап кайра көмүп, ыйык деп жатышат. Кызылдар менен согушкан генералдар Деникин, Колчакты актап, фильмдерди чыгарып,эстеликтерин чет өлкөдөн алып келип, кайра коюшту. ГКЧПны уюштургандардын баарына1994-жылы Мамдума биринчи чогулганда ынтымакка келели депсаясий амнистия берди. Испанияда генарал-диктатор Франко өлгөндөн кийин баары, коммунисттер да чогулуп, бир бололу, мамлекетти ойлойлу деп кечирим кылышкан. Менин тилегим — биз да ошондой кылышыбыз керек. Ал үчүн 2 шарт керек. Биринчиси, качып кеткен президенттер менинэч кандай күнөөм жок деп айтып жүрүшпөйбү. Алар эл алдына чыгып кечирим сураса, экинчиси эл да кечирип, баарыбыз жарашып,ынтымакка келгенибиз жакшы. Садыр Жапаровго жеке жолукканда ынтымакка келели, эгемендигибиздин 30 жылдыгын жакшы өткөрөлү дегем. Конституцияга курултай кирди. Мүмкүнкурултайда улуттук ынтымакка келип, баарыбыз кол алышып, алдыга жылаарбыз. Уурдаган акчалар болсо элге кайтарып беришсин да тынч жашашсын. Менин оюм ушундай.
Аскар Акаевдин учурунда узак убакыт бийликте болдуңуз. Бирок аяк жагында бийликтен сыртта калганыңызга эмне себеп болду? Эл оозунда айтылып жүргөндөй “Майрам апченин” саясатка таасири болгон беле?
Аскар Акаев менен жакшы мамиледе болдум, таарынышкан учурлар болду. Жамандаган адамдар болот экен. Бекмамат Осмоновду орун басар кылып алды, Президент болом деп түштүктүн күчтүү адамдарын топтоп жатат деген сыяктуу сөздөрдү жеткизкендер болду. Менде андай ой эч убакта болгон эмес. Президент болуш үчүн артыңда колдогон элиң, акча керек, ансыз эчтеке болбойт. Жалпысынан өйдө-төмөн болду, канткен менен да бири-бирибизди урматтачубуз. Бирок, Майрам Акаева менен биринчи күндөн эле мамилебиз жакшы болгон эмес.
1991-жылы Маалымат министри болуп эркин гезиттерди бүт каттоодон өткөргөм. Эже мага “сизоппозицияны колдойсуз, гезиттердин баарынын артында сиз турасыз”деп айткан күндөрү болгон. Мен гезиттерди азыр да колдойм, баарын сатып алып окуйм. Албетте, анын саясатка, кадрларга таасири болгон. Мен ага жол берген эмесмин. Эженин айрым кайрылууларын аткарбай коюп, телефондон урушуп кеткен учурлар да болду. Эже балдарын тыйып, аралаштырбай койгондо жакшы болмок.
— Түштүктө 1990-жылкы эки улут ортосундагы кагылышуудан 20 жыл өткөндөн кийин кайра этностор ортосунда кандуу окуя кайталанды. 2010-жылдагы окуяны иликтөө боюнча комиссиянын төрагасы болдуңуз. Ушундай окуянын кайталанбоосу үчүн сабак ала алдыкпы?
— Тилекке каршы, дагы эле жакшы сабак алган жокпуз. 90-жылдагы окуя боюнча биздин ЖКнын, Союздук Жогорку Советтин токтому кабыл алынган. Ошондо айтылгандарды деле эске алган жокпуз. Аскар Акаевдин учурунда мен да бийликте турдум. Бул боюнча ырааттуу, системалуу саясат болгон эмес. 2010-жылы мен жетектеген комиссиянын корутундусунда окуяны ар тараптуу — тарыхый жагынан да натыйжаларын, кесепеттерин, эмне кылыш керек, мына ушулардын баары айтылган 11 пункттан турган сунуштар жазылган. Мен өзүм отуруп алып, илимий негизденип жазгам. Роза Исаковнанын чакыруусу менен Европарламенттин депутаты жетектеген комиссия да иштеди. Авторитеттүү кишилер келген, алардын корутундусунда да эске алчу жагдайлар бар. Кандай гана саясий документ болбосун аны толук окуп чыгып, туура жагын туура деп айтыш биздин парз.
— 2010-жылдагы окуя боюнча Убактылуу Өкмөттү, Роза Отунбаеваны күнөөлөп жүргөндөр да бар?
— Убактылуу Өкмөттүн кемчилиги ал кезде жаңы эле революция болуп, Бакиевди колдогон күчтөр да болгон. Жер-жерлерде Ошто, Баткенде, Жалал-Абадда акимчиликтерди, борбордо Маевка айылында жер басып алышып, саясий абал туруксуз болуп турду. Ошондой шартта Батыров баштаган өзбек туугандар кыргыздар өздөрү бийлик талашып жатканда абдан ыңгайлуу болуп турат, биз дагы өзүбүздүн укуктарды көтөрүп чыгалы дешти окшойт. Бирок, акыйкаттык үчүн айтыш керек, 90-жылы түздөн-түз Москвага кайрылып, автономия болобуз деген сепаратисттик маанайда болушкан. 2010-жылы Батыровдордо андай сөз болгон эмес. Бийликке өзбектерди тартуу, өзбек тилине мамлекеттик статус берүү маселесин көтөрүп, чогулуп митинг кылышып, ансыз да оор саясий кырдаалды курчутуп жиберишти. Ушундай шартта Убактылуу Өкмөт алсыз болду.УКМКга бир жума мурда ушундай аракеттер болуп жатат деп маалыматтар түшкөн экен. Кийин бизтаанышалы деп сураганбыз “жашыруун документ” деп комиссияга да беришкен эмес. Убактылуу Өкмөттүн күнөөсү алдын-ала чара көрүп, болтурбай коюуга күчү жеткен эмес. Ал эми уюштурган деген болбогон сөз. Ошону айткандар бизге да келип жатты. Далил, документ жок болгондон кийин бул куру эле сөз болуп калат да. Убактылуу Өкмөт 16-июнда эле бул трагедияга биз саясий жана моралдык жактан жооптуубуз деп элге кайрылган. Анан ошол окуя болгон жерлердеги жетекчилердин, күч органдарынын жетекчилеринин жоопкерчилиги каралышы керек деп жазганбыз. Бирок, каралган жок. Бул да чоң кемчилик.
— Эми муну кайра иликтөөнүн зарылчылыгы бар деп ойлойсузбу?
— Президент тапшырма берсе анын укугу, мен туура эле көрөм. Бирок, ансыз да жеңил эмес абалды курчутуп, ырбатып кайра чукуштун кандай зарылчылыгы бар деген маселе бар. Адилеттик үчүн, тарых алдында, өз ыйманы алдында, мыйзам алдында чындыкты толук калыбына келтирем деген ниетте болсо мен колдоймун. Себеби, биздин комиссиялар анын баарын толук ачып, идеалдуу түрдө аягына чыгарды деп айта албайм. Эгерде бизге жетпей калган, бизге бербей койгон документтер менен таанышып, кайрадан акыйкат баа берсе эмне үчүн болбосун? Ошондо аттуу-баштуу эле адамдар курал басып алганы жөнүндө маалыматтар болгон. Бирок, аудио, видео фиксация болгон эмес. Эгер УКМК ошолорду да ачса жакшы. Бул гана эмес, кечээги 5-6-октябрь, Баткен окуясы боюнча да комиссия иликтеп чыгышы керек. Бул жерде да көп маселелер бар. Принцип бардыгына бирдей болушу керек.
90-жылдардын башында прогрессивдүү-демократиялык күчтөрдүн алдыңкы сабында туруп эгемендик, улуттук кадрларды өстүрүү, элдик мурасыбызды сактоо, руханий кайра жаралуу идеяларынын бекем жактоочусу болдуңуз. Азыр бүт дүйнөнү интернет желеси кучагына алып, ааламдашуу процесси жылып келатканда улуттук баалуулуктарыбызды сактап кала алаар бекенбиз?..
Рахмат сурооңузга. Биз улуттук баалуулуктарды сактайлы деп аракет кылып жатабыз. Биринчи эле Конституцияда улуттук баалуулуктарыбызды сактайбыз деп жазганбыз. Бирок жалаң эле саясат менен алектенип, экономикабызды көтөрө албай каржылык жактан чукак болгондуктан саламаттыкты сактоо, билимберүү,илим менен маданиятка жетиштүү колдоо кыла албадык. Азыр деле тез оңдоп кете алабыз деп айта албайм. Бирок, такыр эле кур жалак калдык дегенден алысмын. Элибиз таланттуу, мына өздөрүнүн аракети менен эле канча таланттуулар чыгып жатпайбы. Жаңы Президент атайын Жарлык чыгарып, аракеттенип жатат. Бирок, маданият, руханий иш мыйзам, жарлык менен чечилбейт. Ошон үчүн ар бирибиз аракеттенишибиз керек. Бизге япон, кытай, корея, сингапур эли эң мыкты мисал. Демек, европалык билим, технология менен өзүнүн тарыхын, маданиятын ыктуу айкалыштырып, алдыга жылышыбыз керек. Азыр ааламдашуу процессинде батышчыл дөөлөттөргө берилген жаштар аз эмес. Анткен менен алар көпчүлүктү түзбөйт, көпчүлүк салттуу маданиятты кармаган элбиз. Мен ушул экөөнүн ыктуу эриш-аркак болушун каалайм. Өнүгүүбүздүн шарты ошол болот. Биз бир жактуу батышка же өзүбүздүн эски көөнө салттарга кетип калбашыбыз керек. Ар биринин жакшы жактарын алып, алдыга умтулалы. Колуңдан келсе бирөөгө жардам бер. Бул Чыгыштын деле, Батыштын деле чыныгы гуманисттик идеалдары. Өкүнүчтүүсү,кыргыздын байлары заңгыраган үй салат же тойкана, чайкана же соода борборун салат. 30 эмес, 35 жылдан бери борбордо коомдук эч нерсе салынган жок.Биз жалаң саясатташып отуруп, кошуналардан да артта калдык.
Азыркы муунга карата көз карашыңыз кандай? Жаштар эле эмес, улуулардын деле басымдуу көпчүлүгү жеңил-желпи түшүнүктөрдүн туткуну болуп, жашоону акча, мансап, байлык менен гана өлчөп калган жокпузбу?
Жаштар жөнүндө жакшы ойдомун. Биз деле жаш болгонбуз, эч убакта муундарды карама-каршы койбоо керек. Жаштарга ыраазы болгонум, былтыр пандемия убагында жакшы жактарын көрсөтүштү. Ыраазы болдум. Өнөр жагынан да жакшы чыгып жатышат, спортто да ийгиликтер жакшы. Илим, билим жагынан азыраак. Акындар жакшы чыгып жатат. Базар экономикасынын башталышы бүт дүйнөдө ушундай болгон. Муну “жапайы” капитализм деп коёт. Базар шартына өткөндө индивидуализм күчөйт, жакшы жагы ар бир адамды өзү аракеттенгенине милдеттендирет.Өзүң айткандай акча деп эле материалдык байлыкка ооп кеттик. Менимче бул өтө турган нерсе. Азыркы өнүккөн өлкөлөрдүн тарыхында деле учурунда ушундай мезгилдер өткөн.
Сиз Ош облусуна губернатор болуп барганда Сулайман тоого зыярат кылуу менен ишти баштагансыз. Бул салт сыяктуу болуп, азыр башкалар да жасап жүрөт. Сиз үчүн зыярат деген эмне?
Кимибиз кандай болбойлу салтты, анан тарыхты урматташ керек. Дитимде биринчи ушул касиеттүү жерге барып, зыярат кылууну ойлодум. Зыярат мен үчүн ыймандык жооптуулук, абийирди жаңылоо, тазартуу.
Акырында мамлекетибиздин эгемендүүлүгү менен бирге биздин “Эркин-Тоо” гезитинин да 30 жылдык мааракеси келатат. Эмне себептен биздин гезит “Эркин Тоо” деп аталды?
Гезиттин чыгышына мен да катышкам. Вице-премьер-министр катары Медеткан Шеримкулов менен да, Президент менен да бул маселени талкуулаганбыз. Эгерде тарыхты ордуна кайтарам десе “Кыргыз Туусун” эле кайра атап койсок болмок. Бирок андай болбой эгемендиктин гезитине ошондой ат берилди. Кошумчалай кетсем, 1924-жылы чыккан тунгуч гезитибизди мен Москавада окуп жүргөндө изилдегем. 1924-27-жылга чейин канча номери чыкса ошонун ар биринин тизмесиүйүмдө жеке архивимде бар. Анан 1928–40-жылга чейин латын ариби менен чыккан. Библиографиясын чыгарып коёюн дедим эле кызмат деп жүрүп жетишпей калдым. 1991-жылы басма сөз жөнүндөгү мыйзамды орустар менен казактардан үлгү кылып даярдагам. “Чыныгы демократиялык өлкөлөрдө өкмөттүк гезит деген жок. Бирок, расмий же хроника деген сыяктуубасылма болот экен. Ал мыйзамдарды, Жарлыктарды, Өкмөттүн токтомдорун жарыялайт. Хроникалык маалыматтарды гана чыгарат, башка материалдар чыкпайт. Президентти, Өкмөттү мактап, жактап саясатка аралашпайт. Укуктук-нормативдик документтерди гана жарыялайт. Эми буга бир күндө эле өтүп кете албайбыз. Бизде бир кыргыз жана орус тилинде гезит болсун” деген оюмду айткам. Жаңы көз жарып жаткан гезитти Жогорку Кеңеш өзүнө алгысы келген. Президент Акаев болсо бизди да кошо чагылдырган жөн эле расмий гезит болсун деген талаштар болгон. Акыры келип парламенттик гезит болуп “Эркин-Тоо” деген ат менен чыкты. Орусчасы “Свободные горы” болгон. “Кумтөр” боюнча комиссиянын материалдарын чыгарып, саясатка аралашып ошол багытта көпматериалдарды чыгарганы үчүн Акаев сотко берип, жаптырып койду. Анан кайра өкмөттүк гезит болуп чыга баштады. Өкмөт силерге акча деле бербейт. Гезитти Өкмөт карамагына алып, каржылаппропагандалык эмес, чыныгы расмий гезит болушу керек.
Бүгүнкү күндө электрондук маалымат каражаттары маалымат айдыңында үстөмдүк кылып турган чакта гезиттин келечегин кандай көрөсүз?
Бардыгы заманга жараша болот экен. Убагында гезиттер кандай баада эле. Батышта деле ушундай. Бирок, акыркы эки жылда Японияда, Америкада гезиттердин ролу көтөрүлүп, китеп да баалана баштады. Психологиялык жактан адам колуна кармап окуганда кабыл алуу жакшы экен. Экран ойноп турат, көзгө да зыян. Азыр япондор балдарын 1,5 сааттан ашык компьютерде отурууга тыюу сала башташты. Жазма менен басма адамзаттын турмушунда буга чейин кандай роль ойносо, мындан ары да жоголбойт. Мен буга толук ишенем. Адамзаттын өзүнүн тапкан дөөлөтү, цивилизациянын эң маанилүү белгилеринин бири. Ылайым ушул тенденция күчөсүн, гезиттер көп окулсун, анын ичинде “Эркин-Тоонун” да окурмандары көбөйсүн.
Гезиттин окурмандарына каалоом, жакындап келе жаткан 30 жылдык эгемендик майрамыбызды чыр-чатаксыз, чек арабыз тынч болуп, ичибизде да тынч болуп жакшы тосуп алалы.Мамлекетибиз,элибиз өнүксүн десек, кайдыгер болбой, бири-бирибизди колдоп, алдыга жылалы. Саясат аз болсун, жаратман иш көп болсун деп тилейм.
Бегим ТУРДАЛИЕВА
